polar #3: Religion und Kritik

Interview Dirk von Lowtzow, Rick McPhail

I. Luzifer
polar: Spielt Religion für euch künstlerisch eine Rolle?

Dirk von Lowtzow: Die Position des Agnostikers ist glaube ich die unsere.

polar: Mein Eindruck ist, dass Religion früher lebensweltlich präsenter war. Zumindest wenn man, wie wir, in den achtziger Jahren in Süddeutschland aufgewachsen ist. Hat Religion in deiner Jugend irgendeine Rolle gespielt? Oder gab es eine anti-religiöse Haltung, die ja auch eine Auseinandersetzung mit Religion darstellt?

von Lowtzow: Man flirtete natürlich mit Dingen wie »Satanismus«, weil das als literarische Position interessant war. Wenn man mit siebzehn Baudelaires »Satans Litaneien« liest, findet man das natürlich spitze. Von Baudelaire über die schwarz-romantische Literatur bis hin zu John Sinclair Heftchen: Für Teenager ist das ja doch die spannendere Sache. Luzifer als literarisches Konstrukt und als Schutzpatron der Künste. Dahinter steht ja eine anti-autoritäre Position, etwas Anarchistisches und Aufbegehrendes. Als wirkliche Glaubensgrundlage wäre das allerdings albern.

polar: Verfolgt ihr, was in Musik-Genres wie Death-Metal oder Black Metal läuft?

von Lowtzow: Diese ganze Ästhetik haben wir als Tocotronic von Anfang an gemocht. Ich finde das ästhetisch immer ganz ansprechend und die Texte auch irgendwie witzig. Ich habe einige Platten aus diesem Bereich – allerdings nutzt sich das nach einiger Zeit etwas ab.

polar: Ich war vor zwei Wochen bei dem Konzert von »Celtic Frost« in Berlin.

von Lowtzow: Die sind halt auch wirklich super! Ich hab mir auch die letzte Slayer-Platte gekauft. Das ist schon herrlich. Wobei da der Ansatz ja eher religionskritisch ist.

II. Glauben
polar: Woran kann man, sollte man denn glauben, wenn nicht an Gott?

Rick Mc Phail: Glauben stopft ja irgendein Loch im Menschen. Ich kritisiere das nicht. Wenn die Leute dieses Ungewisse stopfen müssen, sollen die mal machen.

von Lowtzow: Aber diese Ausweich-Antworten sind dann eben auch oft so schwammig, wenn man sagt: ich glaube an mich, oder an die Hoffnung, oder an die Liebe.

polar: Warum nicht an die Liebe glauben? An den konkreten Anderen? Glaube hieße so verstanden erstmal, dass der andere unverfügbar ist und unbedingt. Steht das nicht hinter »Hingabe« und »Verschwendung«, zwei Begriffen, die ihr oft verwendet?

von Lowtzow: Das klingt interessant, führt aber in ein philosophisches Gespräch, wie man es eigentlich nur nachts um drei nach viel Rotwein gewinnbringend führen kann...

McPhail: Wie kann man an ein Gefühl glauben? Seit Jahrtausenden wird versucht die Liebe zu definieren. Aber jeder Mensch hat sein eigenes Bild, seine eigene Welt, seine eigene Definition.

polar: Ist Religion heute in der Bundesrepublik auf Grund ihrer Schwäche eigentlich noch ein sinnvoller Gegner – wie wir das vielleicht in der Provinz in den 70ern und 80ern empfunden haben? In gewisser Weise könnte man doch sogar sagen, dass ihr in eurem Kampf gegen den reinen Rationalismus – entsprechend dem Lied »Pure Vernunft darf niemals siegen« – in der Religion einen Verbündeten habt.

von Lowtzow: Ich will Religion nicht per se verdammen. Es gibt ein Interesse am Irrationalen. Dieses rein vernunftgestaltete Denken ist wahnsinnig langweilig. Ich finde diesen Randbereichspiritismus grundsätzlich interessant, ohne daran zu glauben. Auch Gershom Scholems Kabbala-Forschung ist interessant, auch Esoterik, die nicht total blöd ist. Das wäre das Letzte, worauf ich einbashen wollen würde. Religion kann als therapeutisches Modell ganz interessant sein. Es gibt Leute, die mir ganz nah sind, die plötzlich angefangen haben, sich intensiv mit Religion auseinander zu setzen und dann wirklich wieder angefangen haben zu glauben und sogar wieder in die Kirche eingetreten sind. Ich finde, das ist nichts, was irgendwie schlimm oder bedenklich wäre.

McPhail: Ich kenne Leute, die verschwenden ihre Zeit damit, alle Religion abzulehnen und zu hassen. Aber in Religion, auch wenn sie christlich ist, kann sehr viel Hass stecken. Wenn man in Florida in eine Baptisten-Kirche geht, frage ich mich: wie kann man die ganze Zeit von der Liebe reden und gleichzeitig so auf den Tisch hauen.

polar: Und was ist mit der Welt religiöser Begriffe und Erzählungen?

von Lowtzow: Man kann da irrsinnig viel rausziehen. Als Literatur ist der religiöse Fundus ziemlich spitze. Was mir allerdings unangenehm auffällt: Es gibt momentan auch in der Indie-Kultur eine Art Religiosität, die sich in einer unglaublichen Harmlosigkeit ergeht. Bei dem Emo-Jargon, der da gepflegt wird, bei diesem Befindlichkeitsquatsch, krieg ich wahnsinnige Beklemmungen. Das hat etwas ungut Kirchentagartiges. Da sehnt man sich jede Black Metal Platte herbei.

III. Natur
polar: Woher kommt eigentlich an vielen künstlerischen Enden die Rückkehr der Natur in die Texte, in die Bildende Kunst? In der Musik oft noch unterstützt von harmonischen, liedermacherartigen Strukturen. Blumfeld haben mit »Verbotene Früchte« eine ganze Platte der Natur und den Tieren gewidmet. Aber auch bei euch sind Natur- und Tierreich präsenter geworden. Du singst in »Aus meiner Festung« von Vögeln, Füchsen und Wölfen, was mich übrigens an das bereits von Blumfeld gecoverte »Abendlied« von Hanns Dieter Hüsch erinnert. Und in »Wir sind viele« ist von »Pflanzen, Tiere und Mineral« die Rede. Woher dieser Pantheismus? Warum diese neue Suche nach Tröstlichkeit in der Natur?

von Lowtzow: Bei der letzten Blumfeld-Platte würde ich das schon gelten lassen. Das war ja augenfällig. Bei uns hab ich das nie so gesehen. Bereits unsere letzte Platte wurde manchmal dahingehend so interpretiert, aber wenn bei so und so vielen Wörtern ein paar Tiere und vielleicht auch mal ein Baum vorkommen, dann ist das kein Leitmotiv. »Pure Vernunft darf niemals siegen« sollte explizit eine Art Märchenplatte sein. Dass da die Natur als Metapher auftaucht, ist ja irgendwie klar. Zu diesem Eindruck hat natürlich zudem das Platten-Cover beigetragen, auf dem wir diesen Wald auf uns projiziert hatten. Das hatte etwas Dunkles.

McPhail: Man spielt ab und zu mit solchen Bildern, weil es einfach märchenhaft ein kann, oder eine Metapher für Eskapismus oder Flucht. Das gilt besonders, wenn man in einer der großen Städte Europas lebt.

polar: Hat das auch was damit zu tun, dass man langsam vom Schanzenviertel oder von Berlin-Mitte die Schnauze voll hat und wieder raus auf eine Wiese will?

von Lowtzow: Bei uns gab es solche Motive eigentlich schon immer. »Drüben auf dem Hügel« ist etwa ein frühes Lied, das auch so ein natur-romantisches Motiv enthält. Das hat etwas mit der Prägung durch bestimmte Landschaften zu tun. Dem kann man sich nicht ganz entziehen. Es sei denn, man will zurück zum Beton, aber das war jetzt nie unsere Intention.

IV. Kunst
polar: Kunst als Religion, Kunstreligion. Könnt ihr damit etwas anfangen? Es ist jetzt beim Haffmans Verlag nochmals eine neue Übersetzung des Romans »A Rebours« (»Gegen alle«) von Joris-Karl Huysmans erschienen, auf den ihr euch in dem Lied »Gegen den Strich« bezieht. Die englische Übersetzung lautet interessanterweise »Against Nature«. Dahinter steht die Idee des Sich-Verlierens und Sich-Verschwendens an die Kunst in einem fast schon religiösen Ausmaß.

von Lowtzow: Das Buch ist natürlich fantastisch. Das ist ein gefundenes Fressen. Diese ganze Dandy-Thematik ist wunderbar. Wobei ich jetzt mit Dandy nicht unbedingt den Samtanzug meine. Das Buch bearbeitet einfach eine herrliche Thematik und ist künstlerisch extrem ausbeutbar. »Gegen den Strich« – oder »Gegen alle« wie es jetzt heißt – ist die Bibel des Dandytums. Das Sich-Verlieren im Ästhetizismus ist natürlich wahnsinnig unmoralisch und es ist deshalb auch ein unglaublich unmoralisches Buch. Das ist ja auch so toll daran. Und es ist auch in seiner Form so fantastisch, weil es extrem unnarrativ ist. Wie alle bösen Bücher ist auch dieses eines der langweiligsten, die es überhaupt gibt. Das ist auch an Marquis de Sade so interessant, wie unfassbar öde das eigentlich ist, weil eben immer die Struktur der Aufzählung die ganze Sache bestimmt. Mich interessieren die anti-narrativen Strategien, die es in diesen Büchern gibt. Mich fasziniert dieses Litaneiartige, wenn der Sinn gar nicht mehr das Vorherrschende ist, sondern die Wörter eine Art Eigenleben haben. Das ist ja in dem Roman von Huysmans ganz oft so. Da werden seitenweise nur irgendwelche Edelsteine beschrieben. Ein sprachlicher Overkill, psychedelisch eigentlich. Wenn in einem Stück wie »Wir sind viele« der Text so einen Aufzählungscharakter hat, ist das auch etwas in der Art.

polar: Also dass man nicht »jemand« ist, sondern eigentlich eine Erfindung, wie in der Kunst auch? Das Leben als Kunstwerk?

von Lowtzow: Ich finde die Idee von Entsubjektivisierung unheimlich spannend, einfach weil sie sich ganz banal mit mir selbst in Einklang bringen lässt. Schon als Kind hätte ich die Frage nicht beantworten können: Wer bin ich überhaupt? Ich bin so porös und beeinflussbar von so vielen Sachen, Sprachen, Dialekten... Ein Subjekt konstituiert sich aus tausend verschiedenen anderen Subjekten. Komischerweise kann ich diese postmoderne Idee rein biografisch total gut unterschreiben.

V. Politik-Politik
polar: In diesen Kontext gehört auch das Bartlebysche »I prefer not to«?

von Lowtzow: Ja, genau.

polar: Wie weit kann eigentlich eine in der Kunst entwickelte Haltung in die institutionelle Politik einstrahlen? Es gibt ja zahlreiche Fälle, in denen das »Not To« aus dem künstlerischen Raum unmittelbar in den der Politik-Politik übertragen wird. Für mich ein Kurzschluss. Inwieweit also reklamiert eigentlich diese künstlerische Haltung Interventionskraft in politisch-institutionellen Entscheidungen?

von Lowtzow: Das kann man als Künstler am allerwenigsten selbst entscheiden. Wenn man Kunst macht, kann man nur von einem allmählichen Politischwerden dieser Kunst sprechen. Ad hoc kann das gar nicht funktionieren. Ich bin zutiefst der Meinung, dass sich diese zwei Felder eigentlich nicht in dem Moment berühren, wo sie es scheinbar tun, also in dem Moment, in dem du ein vermeintlich politisches Lied schreibst. Das ist womöglich am aller unpolitischsten. Es ist ja vollkommen egal, ob du singst »Bullenschweine« oder »Mein schöner Blumenstrauß«. Das ist vom politischen Gehalt im Prinzip genau dasselbe. Insofern bin ich sehr skeptisch, was den interventionistischen Gehalt von Kunst angeht. Im Fall Heiligendamm finde ich dieses Konzert als künstlerische Strategie total fatal. Man kann ja auch mal Sachen trennen. Es muss ja nicht bei jeder Protestkultur noch die Musik dazu dudeln. Ganz abgesehen davon, dass man da nicht mit Herbert Grönemeyer auf einer Bühne stehen möchte. Ich würde mich Jacques Rancière anschließen: Wahrscheinlich ist »Madame Bovary« das politischste Buch schlechthin, weil es in seiner ganzen Struktur den Prozess der damals entstehenden Demokratie widerspiegelt. Und wahrscheinlich ist »Madame Bovary« ein radikal-politisches Werk, obwohl Flaubert selber eher unpolitisch und diese politische Absicht gar nicht vorhanden war. Sachen werden vermutlich allmählich politisch, gerade auch durch die Absichtslosigkeit. Der Bartleby-Gedanke, dieses »I prefer not to« ist für uns als künstlerische Strategie wahnsinnig reizvoll und zieht sich auch von »Kapitulation« bis »Sag alles ab« durch die ganze neue Platte.

polar: Ist der Kapitulations-Gedanke musikimmanent gedacht auch eine Absage an diese Northern-Soul-Working-Class-Attitüde, die ja eigentlich immer so funktionierte, dass man sagte, »Wir liegen am Boden, aber wir stehen wieder auf und schlagen zurück«? Dein Phantom & Ghost-Kollege Thies Mynther titelt bei Superpunk: »Man kann einen ehrlichen Mann nicht in die Knie zwingen.«

von Lowtzow: Stimmt... Da hab ich noch gar nicht dran gedacht. Dieses Feld ist mir auch relativ fremd. Es hat aber eine Kraft, wenn eine deutsche Band eine Platte »Kapitulation« nennt. Ich hab schon das Gefühl, dass es in Deutschland – zumindest unterschwellig – einen sehr großen patriotistischen Imperativ gibt. Und sei es nur, dass er sich bei einer jüngeren Generation in Gleichgültigkeit gegenüber der deutschen Geschichte äußert. Ich hatte neulich ein Interview, in dem ich gesagt habe, dass man als Deutscher 60 Jahre nach Kriegsende über das, was geschehen ist, immer noch Scham empfinden kann. Da gab es dann ganz viele andere, die sagten: Wieso denn eigentlich? Dieser viel beschworene unverkrampfte Patriotismus ist schrecklich und man wird damit ständig konfrontiert. Das stößt einen schon ganz unmittelbar körperlich ab und ist etwas, wo man eben sagt: Da will ich auf gar keinen Fall mitmachen.

polar: Aber muss aus der Patriotismuskritik gleich eine »anti-deutsche« Haltung folgen, wie sie in Teilen der Linken zu beobachten ist, etwa bei der Kundgebung zum 50. Jahrestag der Kapitulation auf dem Alexanderplatz, bei derihr ja auch gespielt habt?

von Lowtzow: Dem würden wir uns auch nicht anschließen. Teilweise waren da Berührungspunkte. Aber ab einer Stelle setzt es bei mir aus: Die Forderung nach der Abschaffung des Staates und des Staatsapparates – die mit dem Anti-Deutschen einhergeht – finde ich kindisch und lächerlich. Hinsichtlich ganz bestimmter staatlicher Vorraussetzungen will ich ja viel mehr Staat haben. Wenn es beispielsweise Minderheiten gibt in irgendeinem Kaff in Ostdeutschland, dann will ich, dass die auch anständig von der Polizei geschützt werden. Diese anti-deutsche Haltung trägt eben auch religiöse Züge. Simplifizierungen sind unausweichlich. Man kann sich jedoch als Band nur bis zu einem gewissen Maße instrumentalisieren lassen. Aber der 50. Jahrestag der Kapitulation war schon ein Ereignis, das ich in seiner ganzen Symbolkraft wahnsinnig toll fand. Es geht darum, dieser Mythenbildung, die Deutschland als Opfer beschreibt, entgegenzuwirken. Dieser ganze Guido Knoppismus ja schon schrecklich. Und es ist wichtig, darauf hinzuweisen, denn es gibt sehr viele jüngere Leute, denen das gar nicht so bewusst ist. Man könnte sagen, das sei »preaching to the converted«, aber ich bin mir da nicht ganz sicher.

Rick McPhail: Man sieht das inzwischen auch an Fernsehfilmen wie der Miniserie über die Bombadierung von Dresden auf ProSieben oder »Die Flucht« in der ARD. Das wird jetzt alles aufgearbeitet, aber irgendwie noch schlimmer als in einer Spielberg-Produktion. Man schaut dabei immer nur nach Helden. Vor 60 Jahren gab’s aber nicht so viele Deutsche, die Helden waren.

von Lowtzow: Das Anti-Heroische ist etwas, das mir am Begriff der Kapitulation so gut gefällt, dieses Schwache, auch das Unmännliche. Das ist ja auch das Tolle bei Des Esseintes, der Hauptfigur von »Gegen den Strich«: diese wahnsinnige Schlaffheit.

VI. Fröhliche Wissenschaft
polar: Nun seid ihr ja selbst Adressaten von Heldenverehrung im Sinne von Fantum. Zumindest in eurer ersten Phase in den neunziger Jahren. Dagegen habt ihr Euch ja dann auch immer stärker gewehrt. Gleichzeitig fällt auf, dass ihr euch selber immer wieder als Fans outet: Argento, Lovecraft, Huysmans etc. Erklärt sich daraus auch euer Hang zur Anspielung und zum Zitat?

von Lowtzow: Die Art, wie Texte oder Musik entstehen, ist ja nicht so, dass man mit tausend Büchern da sitzt und dann alles zusammenmontiert. Das wäre ja eine Bastelarbeit, eine Art Geduldsspiel, was passt und was nicht. Die Verweise passieren aber eher beiläufig, manchmal auch unbewusst. Sie sind als Angebot zu verstehen, ein bisschen mitzulesen und zu forschen. Eine fröhliche Wissenschaft, aber viel mehr auch nicht.

polar: Es ist wahrscheinlich nicht so sehr die Fülle an Zitaten, sondern eher dieses »Nach-Vorne-Stellen« bestimmter Referenzen.

von Lowtzow: Das ist ja auch so ein Pop-Prinzip, das irgendwie dazu gehört. Grundsätzlich mag ich das ganz gern. Mir bringen Zitate und Verweise Sachen irgendwie nah. Ich bin beispielsweise Fan der Fernsehserie »Buffy – The Vampire Slayer«. Ich mag diese ganzen kleinen Literaturzitate. Die machen’s irgendwie nur besser – als Angebot, als Supplement.

Das Gespräch führten Peter Siller und Christian Neuner-Duttenhofer.